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La angustia de un fallo de motor.

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Jazz
Instructor

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
Furia
hace 5 años
Sin embargo en el caso que nos ocupa aquí me das más por pensar en factores externos como fallos técnicos o meteorología.
Disclaimer. :wink:
Podría estar de acuerdo, pero las evidencias del WX Radar en el día y la hora del accidente no indican eso. Por la zona que cayeron no había precipitación.

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¿Hielo? Podría ser. Pero a los 6500 pies que volaban había 6-7°C. La célula tendría que estar muy fría para que se formase hielo.

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Furia
hace 5 años
Me llama la atención el que no hubieran comunicado por radio ningun tipo de mayday o problema con ATC. Normalmente en ese sector y a esa altitud se tiene contacto con ATC.
Esa es la clave. Si no llamaron es que les pillo por sorpresa “algo” que los dejó fuera de control en una espiral descendente.

Difícilmente fue un fallo de instrumentos o eléctrico. O incluso Engelamiento. Se habrían comunicado. Habrían tenido tiempo de declarar un May Day.

Otra evidencia. Inician la espiral a 170kts de GS. A 6500ft eso serán unos 150 KIAS ya que el viento les venía bastante cruzado. La Seneca es incapaz de mantener esa velocidad a esa altitud con un motor. ¿Fallo de motor? Creo que no.

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Yo lo veo bastante claro con las evidencias que hay. Altitud de plan de vuelo VFR, meteo en IMC, piloto no habilitado o con muy poca experiencia en IFR, espiral descendente a un vario muy alto (más de 4000ft por minuto).
Blanco y en botella.
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MicMic
Instructor
Patrocinador

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
Con todas las consideraciones y con los datos que tenemos, coincido con Jazz. Es que además he vivido ese tipo de situaciones en las que crees que por tener mucha experiencia en VFR piensas que vas a manejarte bien en IFR y luego las pasas canutas.

... y a veces dos pilotos inexpertos son peor que uno. Sin una buena coordinación entre ambos la situación se agrava, y quienes volais con dos pilotos en cabina sabeis muy bien de que hablo; cuando no se siguen procedimientos estandarizados y uno empieza a "inventarse" maniobras con las que el otro no está de acuerdo...
Quod natura non dat, Salmantica non praestat
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Furia
Piloto
Patrocinador

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
Jazz
hace 5 años
Furia
hace 5 años
Sin embargo en el caso que nos ocupa aquí me das más por pensar en factores externos como fallos técnicos o meteorología.
Disclaimer. :wink:
Podría estar de acuerdo, pero las evidencias del WX Radar en el día y la hora del accidente no indican eso. Por la zona que cayeron no había precipitación.

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¿Hielo? Podría ser. Pero a los 6500 pies que volaban había 6-7°C. La célula tendría que estar muy fría para que se formase hielo.

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Furia
hace 5 años
Me llama la atención el que no hubieran comunicado por radio ningun tipo de mayday o problema con ATC. Normalmente en ese sector y a esa altitud se tiene contacto con ATC.
Esa es la clave. Si no llamaron es que les pillo por sorpresa “algo” que los dejó fuera de control en una espiral descendente.

Difícilmente fue un fallo de instrumentos o eléctrico. O incluso Engelamiento. Se habrían comunicado. Habrían tenido tiempo de declarar un May Day.

Otra evidencia. Inician la espiral a 170kts de GS. A 6500ft eso serán unos 150 KIAS ya que el viento les venía bastante cruzado. La Seneca es incapaz de mantener esa velocidad a esa altitud con un motor. ¿Fallo de motor? Creo que no.

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Yo lo veo bastante claro con las evidencias que hay. Altitud de plan de vuelo VFR, meteo en IMC, piloto no habilitado o con muy poca experiencia en IFR, espiral descendente a un vario muy alto (más de 4000ft por minuto).
Blanco y en botella.
Bueno, como ya sabes con los datos que tenemos es muy dificil para mi decir blanco y en botella.
La posibilidad que planteas es una posibilidad muy pausible y creible pero tambien caben muchas otras que no se pueden descartar.

6500 pies eso es un vuelo VFR. Seria interesante saber si el plan de vuelo era VFR.
Tenia el avion operativos los instrumentos necesarios para despachar en IFR o de noche?
Legalmente volar de noche sobre el mar a 6500 sin horizonte o referencias visuales externas se considera IMC.
150 Kias me da la sensacion que es rapido para una Seneca I. Yo solo he volado la Seneca II con Turbo y la Va esta en 135 Kias y la Vno en 166 kts.

Sin descartar lo que tu planteas un fallo electrico total a oscura de noche les puede haber distraido, saturado y hecho entrar en espiral.
Fuego electrico?, Fallo de sistema de vacio y blocage de Giroscopo?
Con un fallo de giroscopos, bomba de vacio....tambien pierdes el control si no tienes referencias visuales, e igual ni te das cuenta...
Es esa zona del mediterraneo en Otoño, yo he experimentado „microburst“ muy potentes que me han puesto el helicoptero a -6000 fpm.
Como reaccionaria un avion asi volando ya por encima de Va a una cizalladura asi? Igual lo pone casi boca abajo si el piloto so reacciona correctamente.

Tu teoria de la espiral me genera una duda principalmente si la traza de radar es correcta.
Si te pones con un avion a 6500 pies, rapido, muy por encima de la Va e inicias un viraje descendente digamos a 2000 pies de vario sin tocar gases, que velocidad conseguirias? Ese avion se acercaria a la Vne con ruidos, vibraciones....algo que no pasaria despapercibido facilmente.
Bajando a esos 2000 pies de vario, tardaria mas de 3 minutos en descender a nivel del mar.
En la traza se ve solo media circunfuerencia aunque no se si hay por ahi un timestamp para saber cuanto duro el viraje en minutos.
Obviamente con un viraje muy cerrado de mas de 45 grados si que se genera ese descenso en espiral y ese variometro brutal, pero es ya mas bien una perdida de control que una ilusion optica o un fixation.
Si el viraje es suave como suelen ser habituales en los fixation o desorientacion espacial, el regimen de vario = tiempo para perder 6500 pies hubiera generado que la maniobra durara un rato.

Mi opinion es que es totalmente posible que fuera una desorientacion o fixation pero no lo veo como unica opcion ni siquiera en mi caso lo veo como el factor mas „sospechoso“...de momento y con lo que sabemos.
Last edited by Furia hace 5 años, edited 2 times in total.
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Dodo
Instructor

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
Las once ilusiones ópticas nocturnas.

Fuck! Fuck! Fuck! CRASH SAR


F – False Horizons
F – Flickering Vertigo
F – Fascination
————————-
C – Confusion with Ground Lights
R – Relative Motion
A – Autokinesis
S – Structural Illusion
H – Height Perception Illusion
————————-
S – Size / Distance Illusion
A – Altered Planes of Reference
R – Reversible Perspective Illusion
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Cima
Cadete

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
La espiral habla por si sola, fíjate ademas los virajes suaves y hacia ambos lados que hacen antes de la misma....las cosas pasan muy rápido una vez que pierdes conciencia de tu actitud son segundos y cada uno peor que el anterior. No hace falta ninguna falla catastrófica, volar con un solo horizonte y sin autopilot en IMC es regalarse.

Sentir que tu cuerpo te diga una cosa y tu UNICO instrumento otra es algo vomitivo y de las cosas mas angustiosas, estresantes y desagradables que puede atravesar una persona, literalmente sientes que la estas cagando y te vas a morir, son segundos que parecen dias y puede pasarle a cualquiera. Jamas vas a hablar con el ATC nisiquiera con tu copiloto vas a estar preguntandote en tu cabeza 100 veces por segundo si el instrumento esta mal o si te vas a morir y también es probable que entres en el fenemono que comenta mas arriba Jazz de fijación y todos los que existan por el estado mental en el que entras, no vas a percibir lo que dice el ATC, ni tu palo y bola, ni tu altitud, ni tu velocidad, se puede salir el ala del avion y lo unico que vas a hacer es ver el horizonte e intentar entender que pasa, incluso los movimientos que hagas con tus manos al comando es muy difícil que no sigan tu sensacion fisica aunque sepas que son erroneas, por eso la importancia del autopilot.
Last edited by Cima hace 5 años, edited 1 time in total.
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flankercobra
Instructor
Patrocinador

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
Dodo
hace 5 años
Las once ilusiones ópticas nocturnas.

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F – False Horizons
F – Flickering Vertigo
F – Fascination
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C – Confusion with Ground Lights
R – Relative Motion
A – Autokinesis
S – Structural Illusion
H – Height Perception Illusion
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S – Size / Distance Illusion
A – Altered Planes of Reference
R – Reversible Perspective Illusion
Esto me lo apunto
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flankercobra
Instructor
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La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
Esto era antiguo y seguro que hay mucha literatura más moderna pero ya por el 42 tenían estos problemas

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Entiendo que aún no hay audio de control?
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Cima
Cadete

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
Las ilusiones visuales en IMC si las conoces y tienes experiencia son fáciles de identificar y darte cuenta que pasa, alli la experiencia si te salva, las físicas son mucho menos frecuentes y muy muy difíciles de identificar y reaccionar, recuperar una actitud complicada mientras estas en una no se diga...
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Jazz
Instructor

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años
Furia
hace 5 años

En la traza se ve solo media circunfuerencia aunque no se si hay por ahi un timestamp para saber cuanto duro el viraje en minutos.
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Fíjate que entre el inicio y el fin de la espiral pasa menos de un minuto 1755z. No sabemos exactamente los segundos pero ocurre todo en un minuto o menos. Y en ese menos de un minuto pierden 4000 pies.

Furia
hace 5 años
Tu teoria de la espiral me genera una duda principalmente si la traza de radar es correcta.
Si te pones con un avion a 6500 pies, rapido, muy por encima de la Va e inicias un viraje descendente digamos a 2000 pies de vario sin tocar gases, que velocidad conseguirias? Ese avion se acercaria a la Vne con ruidos, vibraciones....algo que no pasaria despapercibido facilmente.
Bajando a esos 2000 pies de vario, tardaria mas de 3 minutos en descender a nivel del mar.
En la traza se ve solo media circunfuerencia aunque no se si hay por ahi un timestamp para saber cuanto duro el viraje en minutos.
Obviamente con un viraje muy cerrado de mas de 45 grados si que se genera ese descenso en espiral y ese variometro brutal, pero es ya mas bien una perdida de control que una ilusion optica o un fixation.
Si el viraje es suave como suelen ser habituales en los fixation o desorientacion espacial, el regimen de vario = tiempo para perder 6500 pies hubiera generado que la maniobra durara un rato.
Si alabeas mucho un avión, más de 60º puedes perder mucha altitud a un vario considerable sin apenas aumentar la velocidad. A 90 grados de alabeo caerías como una piedra.

Es justo lo que le pasó a JFK Jr.

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Alabeo excesivo entra en una espiral con un variómetro muy alto. Según la NSTB, JFK jr inició un viraje a derechas aumentando su alabeo y descenso. Impactó con el agua a más de 4700fpm y todo pasó en menos de un minuto.
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Jazz
Instructor

La angustia de un fallo de motor.

hace 5 años

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hace 5 años
Dodo
hace 5 años
Las once ilusiones ópticas nocturnas.

Fuck! Fuck! Fuck! CRASH SAR


F – False Horizons
F – Flickering Vertigo
F – Fascination
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C – Confusion with Ground Lights
R – Relative Motion
A – Autokinesis
S – Structural Illusion
H – Height Perception Illusion
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S – Size / Distance Illusion
A – Altered Planes of Reference
R – Reversible Perspective Illusion
Me encanta!
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