AV8 (RAZBAM) Y OTROS DATOS NATOPS

Me gustaria que pase Tulkas a comentarnos sus feelings al respecto, y no solo para el Harrier.

Estoy casi seguro que con una palanca larga con medida realista no es necesario para nada tocar los ejes.

Saludos

Tulkas lleva comentando cositas sobre el Harrier en este hilo desde hace tiempo muy interesantes.

Como siempre hay margen de mejora y algunas cosas todavía no están perfectas pero como puedes ver está razonablemente satisfecho.

Claro; al final cada cual se ajusta el producto a su gusto de eso no hay discusión posible.

Como dice Abi para volar DCS me hice con una extensión para el Warthog para conseguir un desplazamiento de palanca en pitch similar al del Harrier. Vuelo sin tocar las curvas y no tengo quejas de como vuela el Harrier. El feeling me refiero, no he hecho un análisis exahustivo de toda la envolvente mirando charts ni mucho menos y además me faltan los conocimientos. No puedo más que recomendar hacerse con una extensión y un muelle lo más duro posible, mejora muchísimo el control y lo acerca mucho más al feeling real.

Dónde más me fijo es en la envolvente VSTOL que al fin y al cabo es lo que nos interesa con el Harrier. Y este comentario particularmente y postear el video se refiere a cuando estás al costado del barco preparado para cruzarte. En la realidad es trim trim trim (citando), en DCS el morro no se queda tan estable con el trim solo y hay que darle a la palanca un poco más por lo que resulta más difícil igualar la velocidad del barco y dejarla clavada. Se pueden hacer tomas muy buenas sin duda, ya digo que está muy bien, pero es un poco más difícil y la técnica es un poco diferente y si pruebas lo mismo en otro sitio provocas un poco de PIO y que te digan "trim, trim, trim, no quites el pulgar y no muevas la palanca"

Un saludo

Tulkas

[matador]

Yo nunca he volado.

Y hay que adaptar el software a los perifericos claro...

Pero en general, creo que aprendemos siendo muy bruscos porque no notamos Gs.

Por ejemplo, estais en la autopista, a 120kmh... Y vais a pasaros de carril. Habeis visto cuanto hay que girar el volante? Apenas nada, 5 milimetros, y las correcciones?? Es solo apoyar la mano... Esto lo decia Furia de los helicopteros, el mero apoyo ya cambia la actitud.

Dicho esto, yo me he fijado no en este, sino en otros videos también que el AV8 se pilota con muchisimo trim, es constante, cada pocos segundos.

Curioso no lo sabia.

Lo siento muchísimo por el offtopic, pero no he podido evitarlo :lol: :lol: :lol:

Yo no las uso por que estoy acostumbrado muscularmente a no hacer grandes movimientos con la palanca,

:mrgreen: :mrgreen:

Desde los luego hoy los Topics fueron calientes en este hilo , :lol:

Me parece curioso lo de la extensión. Yo creo que los tiros van por otro lado. Mandos de vuelo convencionales vs mandos de vuelo electrónicos.

Pensad que simular un avión con mandos de vuelo convencional en un ordenador que usa señales digitales es muy pero que muy complicado. No tienen nada que ver. Unos mandos convencionales tienen holguras, mayor rango de movimiento, un feedback mucho más natural, si además están movidos por cables y poleas asistidos por hidráulicos como en el A10, puedes hasta sentir las rachas de viento en tus manos. Simular eso en un PC con un joystick digital es imposible. ¿Qué aviones son de los que más quejáis en las curvas del joystick? Del A10 y del Harrier que tienen mandos de vuelo convencionales. ¿Por qué aviones habéis decidido usar extensiones en el joystick? Por los anteriores y por algún helicóptero. Seguro que por el F18, que también tiene una palanca larga, no. Porque tiene FBW y vuela como un avión con un joystick digital.

Por eso digo que es curioso lo de la extensión. Parece que os ayuda a tener una sensación más parecida a la del mando de vuelo convencional.

Tulkas, en lo que mencionas del trim del Harrier en estacionario, yo lo uso bastante. Quizás porque uso un joy con Force feedback. El centrado del joystick cambia cuando lo tocas y se nota. Aunque sé que nunca tendré las mismas sensaciones que en un simulador de Harrier real. Ni siquiera las sensaciones del simulador de Harrier real son iguales a la salida del propio avión.

Saludos

Este tema es un bucke habitual y yo yiempre comento lo mismo cada vez que sale.
Opinio lo mismo que dice Jazz en su post
El simulador y su modelo de vuelo se diseñan tentiendo en cuenta que el esta aeronave sera volada el 99% de las veces con un joystick normal sin estensiones por lo que tanto modelo de vuelo, reacciones ect estan basadas en este escenario.
Simplificando, los modelos PFM de ED se diseña y testean usando joysticks comerciales normales sin modificaciones. De hecho se ha dicho por activa y pasiva, en los modelos PFM no se deberia tocar nada de curvas o ajuste de ejes pues estan diseñados para simular asi lo mas parecido a la interaccion real de la aeronave.
Por supuesto cada usuario luego es libre de ajustar lo que le apetezca y le vaya mas comodo pero entonces ya esta fuera de lo que ED presenta como la opcion mas realista.

Una extension no mejora el modelo de vuelo ni hace la gestion de vuelo mas realista aunque queda muy chula y aumenta la inmersion, postura de manos, ergonomia ect.
Sin embargo tiene un punto en contra y es que en los aviones reales en muchos casos existen sistemas artificiales de sensacion de vuelo o simplemente fuerzas aerodinamicas por lo que salvo en aeronaves como un F-16 o un Airbus que no tienen transmision directa de esos imputs al joystick, el el resto de aeronaves los mandos ofrecen una cierta resistencia (aerodinamica e inducida) Y ahora cogemos un joystick comercial diseñado para ser movido por una palanca de 20 cm y le metemos 100 cm y generamos dos temas que son los que a mi no me convencen.
Los muelles de la base del Warthog estan diseñados para las fuerzas de la palanca de 25 cm que tiene y no para fuerzas muy superiores

Como ya he comentado tanto el Joystick como el simulador estan pensados y diseñados para simular el vuelo sin extension y si en un Warthog por poner un ejemplo con una palanca de 25 cm el recorrido eje lateral son unos 20 cm en la punta de la palanca, con una extension de 1 mt ese recorrido es bastate ms grande y aunque los 25 cm del warthog son inferirores a los que se mueve la palanca del avion real, la resultante de lo que produce la extension de un metro es muy superiror al recorrido de mandos del avion real.
Que produce eso en un simulador? aumenta la sensibilidad y „precision“ de mando por encima de lo que es el modelo real. Aumentar la precision no quiere decir que sea bueno, un mando ultra sensible no es mejor o mas realista
Como tanto el sim como la base del mando de vuelo estan pensados y diseñadas para ser voladas con una palanca de 25% el resultado no es mas realismo ni fidelidad.
Y el segundo factor que no se si se ha tenido en cuenta, las fuerzas que se ejercen sobre la rotula y sensores de la base del warthog no son las mismas usando la empuñadura original que instalando una extension y por lo tanto es mas que posible que generen mayor desgaste o alguna averia mucho antes.
Es cierto que un Joystick no es lo mismo que la realidad pero estan pensados para que el resultado final transmita los mismos imputs y resultantes de vuelo que el avion real.
Para mi la unica cosa esencial para el tema del realismo por lo menos en helicopteros es el Force Feedback pues cambia absolutamente todo sobre el modo de vuelo de los mandos por el tema force trim y que en los helicopteros el ciclico funciona con otra logica respecto a los aviones.
En los aviones sin llegar a ser perfecto un buen Joystick sin extension te permite una simulacion muy buena.
La extension no es mala aumenta la inmersion, te permite una posicion ergonomica de manos mucho mejor pero ni genera un modo de vuelo mejor o mas realista sino mas bien al contrario y puede suponer un desgaste o daños a la base del Joystick.

Discrepo totalmente de lo que dice Furia respecto de las extensiones.

Si tu joystick normal tiene un desplazamiento de -por poner- 20cm y el del avión real 40cm es obvio que el usuario de un joystick normal va a tener que ser mucho más cuidadoso y tiene que hacer desplazamientos más cortos que el piloto real. No se lo que hará ED programando los controles pero entiendo que encapsula todo el rango de movimiento de las superficies de control del avión dentro del rango de movimiento de los ejes de tu joystick, sin importar la longitud del mismo. Yo hablo desde mi experiencia personal, que sin ser gran cosa incluye ya varios tipos de aviones ligeros, incluyendo acrobáticos y algún que otro simulador militar y nuestros simuladores de PC se siente excesivamente nerviosos con un joystick normal y con una extensión -en mi opinión- mejoran muchísimo y lo acerca más a lo que yo siento en la realidad. Por otro lado al tiempo que instalas la extensión cambias el muelle a otro mucho más duro, obviamente y si, probablemente reduzca la vida útil de tu joystick porque los momentos que aplicas son mayores.

Estoy de acuerdo con Furia respecto al Force Feedback.

De hecho mi próximo sueno húmedo tras la extensión es a ver si sacan una buena base con FF de calidad dónde se pueda regular la fuerza del centrado y dónde el centro de los controles se desplace al compensar. No es realista lo que hacemos nosotros de compensar y a continuación soltar la palanca que vuelve al centro. Después de compensar (bien) la palanca no se deberia mover al soltarla. De hecho es la presión que sientes de los controles lo que te dice si has compensado correctamente. Como dice Matador más arriba en el Harrier (o el F5, o aviones de esta generación pre-FBW...) se compensan continuamente, tienen una palanca muy dura (fuerza de centrado) y se nota mucho si no vas bien trimado, porque te cansas vaya. A parte son muy sensibles en pitch por lo que llevarlos siempre a pulso te mete en PIOs facilmente.

Y por último mi opinión respecto a tocar las curvas:

Pues aquí en gran medida a gusto del consumidor. Yo no las tocaria pero como ya he dicho en el primer párrafo con un joystick corto normal las respuestas no me parecen realistas respecto a los desplazamientos de palanca así que entiendo que la gente quiera suavizar la curva en la parte central, que es la que más se utiliza en la mayoria de las fases del vuelo. El problema es que lo que estiras por un lado lo encoges por otro y te puedes en contrar que en maniobras más agresivas no puedes controlar el AoA y te metes en pérdida continuamente. O intentas hacer acrobacias donde necesitas tirones a unos Gs concretos y exacto y en la region entre 4 y 7 Gs tienes una curva muy acusada. Pero como estas situaciones son más excepcionales entiendo que compense a la mayoria tener una curva más suave para aterrizajes, formaciones, crucero, etc...

Una salvedad haria con los aviones FBW que muy bien pueden tener curvas incluidas ya en las leyes de vuelo y tener una respuesta no lineal a los controles. Como es el caso del F16:

pitch.JPG

roll.JPG

BMS lo recrea tal cual por tanto no es buena idea aplicar otras curvas encima porque lo que tendrás es una mezcla de las dos y vete a saber cuál es la respuesta de los mandos que obtienes.

Un saludo

Tulkas